#26: Plastizität des Gehirns - Veränderungen des Lebens bringen Veränderungen im Gehirn

00:00:00: Gehirn einfacher Klairs. Der Podcast für alle mit Köpfchen.

00:00:05: Herzlich willkommen. Schön, dass ihr mit dabei seid. Mein Name ist Katrin Wachauer.

00:00:10: Ich bin Moderatorin. Mein Name ist Manuela Matschudania. Ich bin Neurowissenschaftlerin,

00:00:15: Saftbuchautorin, Brotgeisterin und Speakerin. Sonst noch was? Hast du das vergessen?

00:00:20: Gartenbegeisterte. Okay. Nun bist du Insiderin, was die Neurowissenschaften angeht. Ich bin

00:00:27: die Ausiderin. Und du hast mir erzählt, du hast jetzt so viele Vorträge gehalten. Die Termine,

00:00:32: wenn ihr die Manuela mal live erleben wollt, findet ihr online unter www.machedonia.at.

00:00:40: www.machedonia.at. Und einer deiner letzten Vorträge ist besonders gut angekommen. Der hat

00:00:48: geheißen Zeit für Veränderung. Veränderung im Leben ist eine Veränderung im Gehirn, kann man das

00:00:56: so sagen. Es ist so, ja. Und bei Veränderung geht es dann um das Lernen von neuen Inhalten und

00:01:04: dabei dann um die Netzwerke. Ja, kann nur ja sagen. Du sagst es schon, du stellst die Frage,

00:01:11: gibst die Antwort. Und morgen bist du wieder unterwegs. Nein. Und wie passiert dieses Lernen im Gehirn?

00:01:20: Zuerst mal, wie das Gehirn lernt, das haben wir schon hier behandelt, aber wir wiederholen

00:01:25: es, weil Repetition, Electrodelectr, wie die Römer gesagt haben, also Wiederholung macht Spaß.

00:01:30: Sehr viel Spaß. Na ja, man braucht nicht jede Folge sich anhören und man bleibt bei dieser Folge.

00:01:36: Also Lernen ist nichts anderes, als dass Information aus den Sinnen das Gehirn erreicht und da

00:01:44: spezialisierte Gehirnzellen reizt, welche dann Netzwerke zueinander aufbauen. Also wenn ich jetzt

00:01:54: eine neue Menschen kennenlerne, lerne ich auch ein neues Gesicht kennen. Es gibt im Gehirn eine

00:01:59: spezialisierte Region für Gesichter, die ist hinter dem rechten Ohr und da bilden die Neuronen

00:02:07: spezielle Muster, die den jeweiligen Gesichtern entsprechen. Und all das Lernen, das wir ein

00:02:14: ganzes Leben machen, ja. Und wir lernen auch unbewusst, auch ohne dass wir in die Schule gehen.

00:02:20: Wir lernen aus jeder Interaktion, aus jeder Situation im Leben, lernen wir immer ein bisschen

00:02:24: was. Das ist nichts anderes als Netzwerk. Wir legen unendlich viele ununzählbare Netzwerke an,

00:02:33: die unser ganzes Wissen und Können sind, auch unsere Persönlichkeit, wie wir auf etwas reagieren,

00:02:39: etc. ist alles Netzwerk. Und in dem Moment, wo wir Neues dazulernen, ja, also Zeit für Veränderung,

00:02:47: das war ein Vortrag, der von der Arbeiterkammer Oberösterreich organisiert wurde. Das habe

00:02:53: ich in ein paar Bezirken gehalten. War natürlich, die angesprochenen Personen sind Menschen, die im

00:03:00: Leben einen anderen Job lernen wollen, umlernen, etc. Und wenn man Neues dazulernen, bedient man sich

00:03:10: der alten Netzwerke, zuerst mal. Und man baut neue dazu. Man tut ja nicht die alten Beseitigen für

00:03:18: die Neuen, sondern die Alten bleiben. Wenn man sie nicht des Öfteren benutzt, werden sie instabil

00:03:25: und mit der Zeit sind sie nicht mehr so gut. Also nehmen wir an, jemand hat zum Beispiel Köchin

00:03:32: gelernt und kann sehr gut gewisse Gerichte zubereiten. Und dann geht diese Person komplett weg

00:03:41: von der Küche und macht, sagen wir, Krankenpflege. Und sie lernt dann ganz andere Dinge. Sie kocht dann

00:03:49: nicht mehr. Wenn sie dann nach 15, 20 Jahren wieder für ein Restaurantküche kochen muss,

00:03:56: muss sie wieder hineinkommen. Und dieses hineinkommen bedeutet, dass diese alten Netzwerke

00:04:01: instabil geworden sind, dass sie nicht mehr so ganz da sind, damit sie so ohne lang zu überlegen,

00:04:08: an Gulasch salzt und würzt und so weiter. Sie muss sich wieder umstellen auf das.

00:04:14: Einkufen. Ja, genau. Und das heißt aber nicht, dass die alten Netzwerke weg sind. Sie sind noch da,

00:04:21: sie sind zugänglich. Je nachdem, wie gut man sie gebaut hat, also wenn jemand zum Beispiel

00:04:26: einen Beruf gelernt hat, hat diese Person sehr stabile, sehr gute Netzwerke aufgebaut. Ich denke

00:04:32: zum Beispiel Handwerker, sie sind für mich immer wundervoll, weil was ein Handwerker kann. Ich

00:04:39: wüsste schon, wie es geht, weil ich kann mir schon ein Video auf YouTube anschauen, wie man Fliesen

00:04:44: verlegt. Ich weiß schon, man beginnt im Eck und man endet im anderen Eck und ungefähr die Konsistenz,

00:04:50: wenn ich weiß, der Kleber, 10 Kilo Pulver werden vermischt mit so viel Liter Wasser,

00:04:56: ja, aber diese Person, hat ein besonderes Gespür dafür. Werden Gespür dafür und sie

00:05:02: zerschneidet keine Fliese, sondern jede Fliese, die diese Person in die Hand nimmt, passt perfekt.

00:05:08: Und das ist ein langjähriges Können, das mit der Zeit aufgebaut wird. Immer bedacht darauf,

00:05:16: dass das schön werden muss und all das. Also zuerst haben die Personen natürlich theoretisch

00:05:22: gelernt, wie das geht und dann haben sie es so oft gemacht, dass wenn sie sagen, okay, ich verfließe

00:05:27: dieses Bad und ich brauche jetzt einen Tag, dann ist es ein Tag. Wenn ich sage, ja, ich würde auch

00:05:32: gerne dieses Bad in einem Tag verfließen, kann sein, dass ich nach zwei Wochen der Versuche zum

00:05:38: Profi gehe und sage, bitte, mach du mir das, weil ich jetzt schon ein paar Quadratmeter fließen

00:05:46: verdahnt habe und das ist nichts geworden. Das heißt also, Können und Wissen sind ganz stabile

00:05:52: Netzwerke. Lernt man was Neues, baut man neue Netzwerke dazu und die Alten kann sein, dass sie

00:06:00: eben ein bisschen passiver werden oder wenn man das nicht so gut gekonnt hat, dass sie auch ziemlich

00:06:06: instabil werden und wir dann das auch nicht mehr so gut können. Werden neue Netzwerke besonders

00:06:11: schnell aufgebaut, wenn das Wissen mit dem Können gekoppelt wird, also die Theorie mit dem Handeln?

00:06:17: Ja, also man kann nicht sagen besonders schnell, aber besonders gut. Denn also Theorie für die

00:06:24: Theorie brauchen wir ein spezielles Gedächtnis, das ist das deklarative Gedächtnis. Das deklarative

00:06:34: Gedächtnis ist das für Fakten, Namen, Listen etc. Und das deklarative Gedächtnis ist das

00:06:41: sozusagen der Sitz des deklarativen Gedächtnisses, ist der Hippokampus und eine Struktur ganz in der

00:06:47: Nähe hat aber den Nachteil, dass ab dem 20. Lebensjahr nicht mehr so gut ist, weil der

00:06:54: Hippokampus schrumpft und je älter man wird, ist diese Art von Gedächtnis nicht mehr so

00:07:00: leistungsfähig. Aber wir haben auch das andere Gedächtnis, das Prozedurale, das Gedächtnis für

00:07:07: Prozeduren hat jeder erlebt, Skifahren, Radfahren, verlernt man nicht. Und wenn man jetzt schafft,

00:07:14: wenn man älter wird, dass man schafft neue Inhalte mit beiden Gedächtnissen zu lernen,

00:07:24: also sowohl deklarativ als auch prozedural, dann tut man sich leichter beim Lernen. Also sagen wir so,

00:07:32: ein neuer Beruf, sagen wir, Krankenpflege, man hat die Theorie zu lernen, aber wenn man diese

00:07:40: Theorie gleichzeitig in die Praxis umlegt, dass man auch praktisches Zurtheorie gleichzeitig lernt,

00:07:48: schafft man es viel leichter zu speichern und abzurufen dann. Irgendwie ist es ein bisschen

00:07:55: widersprüchlich für mich als Auzeiderin der Nahrer Wissenschaft. Du sagst, dass der Hippokampus

00:08:01: zum Beispiel schrumpft im im im Laufe des Lebens. Andererseits werden immer neue Netzwerke aufgebaut

00:08:07: und die alten, die wir nicht brauchen, werden auch nicht abgebaut. Die Netzwerke, also die Neuronen

00:08:13: sind bestehender aus Eiweiß und ihre Fortsätze auch aus Eiweiß und diese Fortsätze wachsen und

00:08:21: sind stabil, wählen die Neurone oder sagen wir die Netzwerke regelmäßig Information abrufen und

00:08:30: im Netzwerk sozusagen verteilen. Also nehmen wir an, ich habe eine Fremdsprache wie Schwedisch

00:08:38: gelernt in meiner Jugend und ich war auch einmal vier Monate in Stockholm und ich habe

00:08:44: schwedisch relativ gut gesprochen. Damals habe ich gute, stabile Netzwerke aufgebaut und dann

00:08:50: habe ich einige Jahre, war ich nicht mehr in Schweden und habe nicht mehr gesprochen. Das heißt,

00:08:57: diese Netzwerke, wo das Schwedische gespeichert ist, wenn sie nicht reaktiviert werden,

00:09:03: regelmäßig werden instabil. Das bedeutet, dass die Verbindungen unter den Neuronen sich

00:09:10: zurückbilden. Also dieses Eiweiß bleibt stabil und stark genug, um Information zu speichern und

00:09:18: abzurufen, nur wenn ich die Netzwerke regelmäßig aktiviere, also wenn ich sie permanent praktisch

00:09:26: im Betrieb halte. Tu es nicht, bilden sich die

00:09:30: die Fortsätze zurück und die Information kann nicht mehr von einer Zelle zur nächsten

00:09:36: übertragen werden, also kann nicht mehr reisen sozusagen und deswegen vergessen wir auch.

00:09:41: Deswegen muss dieses System, das wir benutzen wollen, ob es jetzt eine Fremdsprache ist,

00:09:48: ein Beruf, ein Wissen, muss dieses System aktiv bleiben, sonst vergessen wir es, weil

00:09:55: eben diese Verbindungen unter den Neuronen abgebaut werden.

00:09:58: In diesem Vortrag, den du gehalten hast über Veränderungen, ist es um Veränderungen in

00:10:03: beruflicher Hinsicht gegangen, um den Job wechseln gewollt oder ungewollt und es ist

00:10:09: ja auch bei dir so, dass du schon öfter den Job gewechselt hast.

00:10:14: Ja, ich bin nicht verschont geblieben von groben Umstellungen, zum einen wollte ich mich auch

00:10:22: entwickeln und zum anderen musste ich auch anders agieren, als ich geplant hatte, wegen

00:10:30: Konflikten, die ich hatte und es ist besser zu gehen, bevor man zugrunde geht und deswegen

00:10:36: musste ich mich auch ein paar Mal umorientieren und ich bin zwar immer in der akademischen

00:10:42: Welt geblieben, aber die Dinge, die ich gemacht habe, haben sich verändert.

00:10:47: Also ich wäre nicht so ohne weiteres nach Leipzig gegangen, um Neurowissenschaft zu

00:10:52: machen und wenn mich das Leben nicht hingeführt hätte, gewollt oder ungewollt.

00:10:55: Und es war aber trotzdem ein Riesenvorteil dort zu sein und es gab Momente, die ich auch

00:11:02: in meinen Büchern beschreibe, wo es mir nicht so gut gegangen ist, weil ich so viel zu lernen

00:11:06: hatte.

00:11:07: Also ich musste lernen, wie man einen Kernspin-Domografen programmiert und das in eigen Regie, ohne

00:11:14: dass mir das jemand beibringt, das war nicht trivial.

00:11:18: Also das kann man sich nicht so leicht über YouTube beibringen, da lerne ich noch lieber,

00:11:23: wie ich einen Boden verfließe, weil diese Programmierung von einem Kernspin-Domografen

00:11:32: einfach so viel Vorwissen beinhaltet und ich hatte das nicht und ich musste mir das sehr,

00:11:39: sehr schmerzhaft selbst beibringen.

00:11:41: Also es war nicht lustig, aber im Nachhinein denke ich mir, dass das ein großes Glück war.

00:11:48: Weil ich dadurch auch mein Gehirn so getrimmt habe, so ich würde sagen beansprucht habe,

00:12:00: dass das wieder eine Art Anti-Aging-Maßnahme ist.

00:12:03: Das heißt, eine berufliche Veränderung ist eine Chance fürs Gehirn.

00:12:08: Sie ist absolut eine sehr gute Chance fürs Gehirn, würde ich sagen.

00:12:12: Egal in welchem Alter.

00:12:13: Egal in welchem Alter.

00:12:15: Ganz im Gegenteil, also wenn man älter ist, tut man sich zwar schwerer beim Lernen, aber

00:12:20: sie ist die beste Anti-Aging-Maßnahme, die man treffen kann, weil alles andere, was nicht

00:12:26: anstrengend ist, bringt dem Gehirn nichts als Anti-Aging.

00:12:30: Dass man sagt, ja, ich lerne noch ein bisschen italienisch und dann gehen die Menschen in

00:12:38: die Kurse und bringen ein Prosecco mit und damit sie nicht.

00:12:43: Genau, Prosecco und Tramethinie und sie sitzen beim...

00:12:47: Nach einem guten Kurs.

00:12:49: Genau, sie sitzen gemütlich beieinander.

00:12:52: Ja.

00:12:53: Und beim Zehnten zusammenkommen sind sie immer noch bei Lektion 3 recht und schlecht.

00:12:59: Das ist keine Herausforderung fürs Gehirn.

00:13:03: Es ist ein gemütliches Besammensein, das sehr zu befürworten ist.

00:13:08: Aber als Anti-Aging-Maßnahme fürs Gehirn kann man es nicht ansehen.

00:13:11: Ist das Gehirn auch wirklich bis ins hohe Alter veränderbar?

00:13:15: Auch nach meiner beruflichen Karriere?

00:13:17: Absolut, das Gehirn ist immer veränderbar.

00:13:21: Das Gehirn hat diese Prinzipien, die unter dem Fachbegriff Plastizität fallen.

00:13:29: Plastisch, ja.

00:13:30: Man sagt, das Gehirn ist plastisch.

00:13:32: Das bedeutet veränderbar ein ganzes Leben.

00:13:36: Und diese Veränderbarkeit liegt in der Funktion der Neuronen, die sich verbinden können.

00:13:44: Bei Reizen, ja, kommt ein Reiz rein, verbindet sich eine gewisse Menge von Neuronen zu einem

00:13:51: Zellenverband, sagt man dazu.

00:13:53: Und dieses Verband hat dann eine besondere Fähigkeit gespeichert, ein besonderes Wissen

00:14:02: gespeichert und kann es abrufen.

00:14:06: Diese Fähigkeit, neue Zellformationen zusammenzubringen, bleibt uns zum Glück ein ganzes Leben erhalten.

00:14:14: Wie kann ich meinen Gehirn nach meiner beruflichen Karriere herausfordern und neue Zwerge aufbauen?

00:14:19: Indem ich etwas anstrengendes lerne.

00:14:22: Also wenn ich nach meiner beruflichen Tätigkeit, sagen wir so, in Pension gehe, ist es für

00:14:29: das Gehirn nicht anstrengend, dass man Zeitungen jeden Tag liest, dass man gemütlich Frühstück

00:14:35: und Zeitung liest, das ist nicht anstrengend.

00:14:37: Dass man eine Reise macht, ist nicht anstrengend, weil das nicht wirklich was zum Lernen ist.

00:14:45: Es hat einen besonderen Wert, wenn die Zellen so gereizt werden, dass sie wieder Verbindungen

00:14:53: zueinander aufbauen.

00:14:54: Wenn es etwas ist, das ich leicht mache, dass sind die Zellen nicht gereizt genug, dann

00:14:59: baue ich nichts auf.

00:15:00: Ich höchstens, dass ich abbau und dass ich eben dadurch altere im Kopf.

00:15:05: Was ist genügend anstrengend?

00:15:07: Ist es eine Fremdsprache zu lernen, chinesisch zum Beispiel ohne Sushi im Kurs?

00:15:11: Ohne Essen im Kurs.

00:15:13: Ich weiß nicht, was man trinkt.

00:15:15: Flaumenwein.

00:15:16: Flaumenwein.

00:15:17: Und Frühlingsrolle.

00:15:19: Ja, genau.

00:15:21: Also anstrengend für das alternde Gehirn ist auf jeden Fall eine Fremdsprache.

00:15:27: Aber ernsthaft gelernt.

00:15:29: Eine Fremdsprache, weil das Lernen vom Vokabeln anstrengend ist.

00:15:34: Das sind Listen, das sind Wörter und ausgerechnet das strengt den Hypokampus an.

00:15:40: Und der Hypokampus ist schon am Schrumpfen, schon längere Zeit, aber dem 20.

00:15:45: Lebensjahr Schrumpfter und seine Merkfähigkeit wird auch immer weniger mit dem Schrumpfen.

00:15:51: Und wenn man jetzt dem etwas entgegensetzt im Vokabeln lernen, Regeln lernen und dass

00:16:00: man auch bedacht ist, dass man diese Vokabeln wirklich kann.

00:16:04: Nicht nur, ich weiß wo sie stehen, ich weiß ungefähr, was sie bedeuten.

00:16:08: Passiv verstehe ich viel.

00:16:10: Nein, nein, sie müssen aktiv abrufbar sein.

00:16:12: Das heißt, also man muss einfach regelmäßig durch die Vokabelliste gehen.

00:16:17: Man soll andere Strategien auch anwenden, über die wir auch schon in diesem Brotgast

00:16:23: gesprochen haben und zum Beispiel lernen mit dem Körper.

00:16:26: Aber es muss anstrengend sein und auch zum Beispiel, was sehr anstrengend ist im Alter,

00:16:31: aber auch in anderen Lebensphasen, ein Instrument gescheit lernen.

00:16:35: Also Musik lernen, weil das nicht nur unsere intellektuellen Ressourcen beansprucht, also

00:16:46: nicht nur dass wir lernen, sondern wir müssen auch die Motorik stark beanspruchen.

00:16:52: Also zum Beispiel Klavier lernen, ich muss die Noten kennenlernen, ich muss wissen,

00:16:57: wie lang sie dauern und aber auch das ganze Gebart mit der Bewegung bei der Hände.

00:17:04: Und das ist eine super Anti-Aging-Maßnahme.

00:17:07: Aber auch ich würde jedem empfehlen, wieder zu studieren, wenn die Menschen schon studiert

00:17:13: haben und wenn sie noch nicht studiert haben, können sie trotzdem probieren.

00:17:17: Also wir haben Studien ohne Matura, wenn jemand sich...

00:17:20: Ja, jetzt KU.

00:17:21: Ja, an jeder Uni in Österreich kann man auch ohne Matura studieren und man kann endlich

00:17:27: auch jene Themen studieren, die eine einen immer interessiert haben.

00:17:31: Kunstgeschichte, Geschichte, Soziologie, all diese Fächer, für die eigentlich sich wenig

00:17:38: Leute entscheiden, weil man daraus nicht wirklich viel Geld machen kann.

00:17:42: Aber das ist ja in diesem Fall egal.

00:17:43: In diesem Fall ist es egal, man kann auch noch Youth studieren.

00:17:46: Also es ist eine super Anti-Aging-Maßnahme bei Youth, muss man sich viel merken, die

00:17:50: Paragrafen, die Gesetze, die Querverbindungen, super Sache.

00:17:56: Zum Aufbau des Gehirns gibt es schon zwei Podcast-Folgen, Folge 1 und Nummer 2.

00:18:00: Und wer mehr wissen will zum Aufbau des Gehirns, es gibt auch gute Literatur, Manuela.

00:18:05: Ja, es gibt gute Literatur.

00:18:08: Also ich habe auch in meinen Büchern immer wieder eine kleine Einführung.

00:18:12: Aber es gibt zwei Bücher, die leider vergriffen sind, aber noch einige wenige Buchhandlungen

00:18:19: in Linz führen, sie verschicken es auch so für nicht gehört habe.

00:18:22: Das eine Buch ist Gehirn für Einsteiger und das andere ist Gehirn für Fortgeschrittene.

00:18:28: Die haben meine Kollegin und ich geschrieben, die Stefanie Höhl, die jetzt Professorin

00:18:33: in Wien ist.

00:18:35: Und wir haben kurze Kapitel zum Gehirn geschrieben, die jeder lesen kann.

00:18:41: Das war unsere Podcast-Folge zum Thema Veränderungen im Gehirn.

00:18:45: Die werden bewirkt durch Veränderungen im Leben.

00:18:48: Ja, wir freuen uns über ... darüber.

00:18:51: Sehr gute Bewertungen und über das Teilen vom Podcast-Link.

00:18:56: Bitte schön.

00:18:58: Bitte danke.

00:18:59: SWR 2021