#37: Mechanismen der Kooperationen - Empathie und theory of mind

00:00:00: Gehirn einfacher Klärz, der Podcast für alle mit Köpfchen.

00:00:05: Herzlich willkommen, schön, dass ihr mit dabei seid.

00:00:08: Mein Name ist Katrin Wachauer, ich bin Moderatorin und meine Kollegin.

00:00:12: Mein Name ist Manuela Macedania und ich bin Nahrerwissenschaftlerin.

00:00:16: Buchautorin, Speakerin, Podcasterin, Spattlerin, natürlich.

00:00:23: Und du bist die Inn-Seiterin, was die Nahrerwissenschaften angeht.

00:00:27: Ich bin die Ausseiterin und wir sprechen heute über Kooperationen.

00:00:32: Das kennen wir zum Beispiel von Unternehmen, das können wir von uns Menschen.

00:00:35: Aber auch in der Tierwelt gibt es Kooperationen.

00:00:38: Warum eigentlich?

00:00:40: Kooperation ist wahrscheinlich einer der Urmechanismen des Zusammenseins und des erfolgreich Zusammenseins.

00:00:49: Man weiß zum Beispiel, dass Löwinnen in Rudeln leben.

00:00:56: Wo nur weibliche Tiere sind und dass die untereinander sich die Pflege der Kinder aufteilen.

00:01:06: Es ist ja eine Möglichkeit, effizient Kinder groß zu ziehen.

00:01:12: Aber wir wissen es auch von den Bienen.

00:01:14: Die Bienen kommen zurück und tanzen den anderen vor, wie weit die Futterquelle ist.

00:01:20: Es ist auch eine Rationalisierung der Arbeit.

00:01:23: Am meisten haben wir schon alle tausendmal beobachtet.

00:01:28: Und ein Wolf Rudel ist erfolgreich, weil sie gemeinsam jagen.

00:01:35: Ein Wolf alleine würde wahrscheinlich kein Tier erlegen oder vielleicht nur ein kleineres Tier.

00:01:40: Aber zusammen sind sie stark und so ist es auch bei Menschen.

00:01:44: Das heißt Teamwork, mix the Dreamwork, sind Kooperationen was was wir lernen im Laufe der Zeit?

00:01:52: Oder sind Kooperationen was was in uns ist?

00:01:56: Mit dem wir auf die Welt kommen, mit dem Sinn für Kooperationen, mit dem Sinn für Zusammenarbeit.

00:02:02: Kooperation heißt aus einer sehr guten Quelle.

00:02:06: Michael Tomasello, ehemaliger Institutsleiter von Max Planck Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig,

00:02:16: behauptet, dass Kooperation angeboren ist, also ein prosoziales Verhalten ist.

00:02:25: Und zwar, dass Menschen kooperieren, ohne dass sie dazu angeleitet werden.

00:02:32: Da gibt es ja auch Experimente dazu, oder?

00:02:34: Ja, es gibt ganz tolle Experimente.

00:02:36: Man kann auch auf YouTube die Videos suchen dazu.

00:02:39: Also Michael Tomasello, "Pro Social Behavior", sollte man vielleicht googlen.

00:02:44: Und er zeigt zum Beispiel, wie Kinder, die noch nicht sprechen können,

00:02:50: die auch keine Anweisung bekommen im Experimentraum, anderen helfen.

00:02:55: Und zwar gibt es eine Szene, die ganz berühmt ist.

00:02:59: Jemand kommt in den Experimentraum mit einem Stapel Bücher in der Hand.

00:03:05: Also beide Arme und Hände halten sozusagen diesen großen Stapel Bücher.

00:03:11: Und diese Person möchte die Bücher in einen Schrank hineinlegen, aber die Türen sind zu.

00:03:16: Und jetzt zeigt der Erwachsene, dass er sozusagen Richtung Schrank geht,

00:03:21: aber die Türen nicht aufmachen kann.

00:03:23: Und das Kind sitzt in einer Ecke mit der Mama, kein Mensch sagt zum Kind irgendwas,

00:03:28: und auf einmal startet es von selbst.

00:03:30: Das Kind kann gerade gehen, also ich schätze, dass es knapp über ein Jahr ist.

00:03:35: Und geht hin und öffnet die Türen vom Schrank.

00:03:39: Wahnsinn.

00:03:39: Und schaut zu, dass der Erwachsene die Bücher hineinlegt.

00:03:43: Faszinierend, oder?

00:03:44: Ja, es ist faszinierend, weil kein Mensch hat dem Kind irgendetwas gesagt.

00:03:49: Das Kind sieht eine Not, eine Schwierigkeit beim Erwachsenen.

00:03:53: Und das Kind entscheidet von selbst, dass es vom anderen Ende des Zimmers wegstattet und hingeht.

00:03:58: Und dem Erwachsenen hilft.

00:04:00: Und da gibt es eine zweite ähnliche Situation.

00:04:02: Ja, da gibt es auch ein Experiment, wo der Erwachsene Wäsche aufhängt,

00:04:07: wie auch wieder in einem Experimentzimmer.

00:04:10: Und das Kind sitzt bei der Mama und das Kind kann noch nicht gehen.

00:04:16: Und der Erwachsene versucht diese Wäsche aufzuhängen,

00:04:19: aber ihm fallen immer die Wäscheklammern runter auf dem Boden.

00:04:23: Und er kann sie nicht aufnehmen.

00:04:27: Natürlich tut es so, als ob er sie nicht aufnehmen könnte.

00:04:30: Und das Kind beobachtet das und krabbelt hin, wo diese Wäscheklammern am Boden liegen.

00:04:36: Und dann nimmt eine Klammer in die Hand und mit aller Kraft stellt er sich auf die zwei Beinchen auf

00:04:42: und streckt sich hin auf und reicht dem Erwachsenen dieser Wäscheklammer.

00:04:47: Unglaublich!

00:04:48: Ja, das Kind sieht ganz genau, was der Erwachsene braucht

00:04:52: und entscheidet dem Erwachsenen zu helfen, ohne dass man dem Kind sagt,

00:04:57: geh hin und unterstüpft ihn.

00:05:00: Wenn wir davon ausgehen, dass Kooperationen was Angeborenes sind,

00:05:07: was passiert da im Gehirn bei Kooperationen?

00:05:10: Welche Mechanismen werden da aktiv, kann man das so sagen?

00:05:13: Ja, natürlich.

00:05:15: Es gibt zwei Grundmechanismen, die dazu führen, dass wir kooperativ sind.

00:05:22: Der erste Mechanismus ist das Mitgefühl oder auch Empathie.

00:05:27: Und der andere Mechanismus ist Theory of Mind.

00:05:33: Aber zuerst vielleicht gehen wir auf Empathie.

00:05:36: Was ist so generell die Empathie?

00:05:39: Ist das das Mitgefühl?

00:05:40: Das Mitgefühl ist, dass ich in meinem Kopf weiß, wie du fühlst.

00:05:48: Und ich kann deine Gefühle nachvollziehen.

00:05:50: Das heißt, wenn wir das Beispiel des Kindes nehmen, konnten diese zwei einjährigen Kinder nachvollziehen,

00:05:59: also konnten fühlen, dass der Erwachsene Hilfe braucht.

00:06:04: Und diese Mechanismen haben im Gehirn zwei, drei Regionen,

00:06:10: wo es ist ein großes Netzwerk.

00:06:12: Und zwar in diesem Netzwerk ist die Insel involviert.

00:06:17: Die Insel ist ein Teil der Rinde, die hineingepresst wurde.

00:06:22: Ist auch eine Rinde, die aber versteckt ist unter zwei Falten sozusagen.

00:06:27: Und deswegen Insel, Inselrinde, sagt man dazu.

00:06:30: Die ist ungefähr über den Ohren drinnen.

00:06:33: Und sie wird aktiv bei Experimenten, wo empathisches Verhalten beobachtet wird.

00:06:41: Und der andere Gehirnregion, die auch bei Empathie aktiv wird, ist der Gyrus zinguli.

00:06:52: Ich glaube, wir haben ihn schon ein paar Mal gehabt im Podcast.

00:06:55: Das ist die sogenannte Gürtelwindung.

00:06:58: Das ist die wörtliche Übersetzung.

00:07:00: Ja, so weiß ich es wieder.

00:07:02: Genau, Gürtelwindung.

00:07:04: Also die Gürtelwindung im mittleren und vorderen Bereich.

00:07:09: Sie wird aktiv, wenn man Schmerzexperimente durchführt.

00:07:15: Und zwar zum Beispiel, wenn ein Mensch einen physischen Schmerz empfindet.

00:07:21: Und zwar legt man die Personen in den Scanner und piqust sie auf der Hand mit einer Nadel.

00:07:27: Das heißt also, man hat eine Schmerzempfindung.

00:07:30: Und diese Schmerzempfindung löst die Aktivität im Gyrn aus,

00:07:35: die eben die Insel involviert und diese Gürtelwindung im mittleren und vorderen Bereich.

00:07:41: Das heißt, diese zwei Regionen werden aktiv.

00:07:45: Und dann weiß man, der Mensch hat Schmerz empfunden.

00:07:50: Aber diese zwei Regionen sind auch aktiv, wenn ich jemanden beobachte, der gerade Schmerz empfindet.

00:07:59: Okay.

00:08:01: Das heißt also, ich empfinde selbst den Schmerzen, denn der andere empfindet.

00:08:06: Okay.

00:08:07: Das heißt also, es gibt auch Experimente, wo ein Partner im Scanner ist und dem wird Schmerz zugefügt.

00:08:13: Nein, Julio, ein Partner ist da draußen und dem wird Schmerz zugefügt.

00:08:17: Und die Person, die im Scanner ist, beobachtet das.

00:08:21: Und bei der Person ist eben dieses Netzwerk aktiv, wie wenn dieser Person Schmerz zugefügt würde.

00:08:28: Okay, das ist ja spannend.

00:08:29: Ja, Mitfühlen bedeutet, dass ich genau das spüre, was du spürst.

00:08:34: Und deswegen werde ich aktiv und möchte dir helfen.

00:08:40: Und ich glaube zum Beispiel Eltern, die einen Schmerz bei ihren Kindern empfinden.

00:08:45: Also, wenn das Kind Schmerzen hat und die Eltern empfinden mit.

00:08:49: Genau, die empfinden mit und viele Mütter haben, was heißt viele, einige Mütter haben

00:08:54: mir schon gesagt, der Schmerz ist mir so nahe gegangen, als ob ich selbst den Schmerz empfunden

00:09:00: hätte, als ob ich mir diese Wunde zugefügt hätte, als ob ich mir den Knochen gebrochen

00:09:05: hätte.

00:09:06: Also, es ist ein richtiger körperlicher Schmerz, den man empfindet, wenn man zuschaut, dass

00:09:11: dem geliebten Kind etwas passiert ist.

00:09:13: Und das ist wirklich so, weil das belegen diese Experimente.

00:09:17: Richtig, diese Experimente belegen, dass bei Mitgefühl, also bei der Empathie jene Schmerz,

00:09:23: das spricht von Schmerzmatrix, jene Schmerzregionen im Gehirn, genauso aktiv werden, selbst beim

00:09:30: Beobachten, als ob man selbst diesen Schmerz hätte.

00:09:33: Bevor wir jetzt auf den zweiten Mechanismus eingehen, der die Kooperation ausmacht, also

00:09:39: die Theory of Mind, noch einmal zum Mitgefühl zur Empathie, gibt es einen Unterschied, was

00:09:46: das Mitgefühl angeht bei Frauen und Männern?

00:09:49: Wieso?

00:09:50: Wieso fragst du das?

00:09:51: Ja, ich frage für einen Freund.

00:09:55: Ja, tatsächlich.

00:09:59: Frauen sind's mitfühlender.

00:10:01: Ja.

00:10:02: Was für eine Überraschung, ja.

00:10:04: Was für eine Überraschung.

00:10:05: Und das ist belegt?

00:10:06: Das ist belegt und zwar, das war ein Experiment, das in Science veröffentlicht wurde, schon

00:10:14: 2004, von Tania Singer.

00:10:17: Tania Singer ist eine Wissenschaftlerin, die soziale neue Wissenschaft macht und sie hat

00:10:24: seinerzeit mehrere Experimente dazu gemacht und sie hat festgestellt, dass tatsächlich

00:10:32: Frauen empathischer sind und zwar hat sie es so gemacht, sie hat zuerst mal in einem

00:10:42: Moment Gefüge, hat sie jemanden eingeschläust, die unfair war, gegenüber den Experimentteilnehmern.

00:10:52: Und diese Person, also die unfaire Person, also die unfaire Person hat gespielt mit diesen

00:10:58: Leuten und sie hat sich unfair verhalten.

00:11:01: Und diese Personen haben dann irgendein Preis verloren, weil die andere eben unfair war.

00:11:07: Und dann wurden diese Bedrohungen sozusagen in ein Scanner gelegt, einzeln natürlich,

00:11:14: und sie haben beobachtet, dass dieser Person, die unfair war, Schmerz draußen zugefügt wird,

00:11:21: dass sie eben gepickst wird mit einem, mit einer Nadel auf der Hand oder sowas.

00:11:25: Das heißt also, ich liege im Scanner und sehe, dass dieser unfairen Mitspielerin Schmerz zugefügt wird.

00:11:33: Und bei den Frauen hat sich dieser Schmerzmatrix aktiviert, obwohl sie auch bedrohen worden war.

00:11:40: Bei den Männern nicht. Ganz im Gegenteil, bei den Männern hat sich Dopamin-Ausschüttung

00:11:48: in Gang gesetzt und Dopamin ist Glücksbotenstoff.

00:11:51: Schadenfreude.

00:11:53: Schadenfreude. Und das ist eben dieser Mechanismus.

00:11:56: Es gibt dazu, dass dir ein Unglück passiert, so in dem Fall, experimental herbeigeleitet.

00:12:04: Und ich freue mich, dass du Schmerz empfindest. Also ich bin schadenfroh.

00:12:08: Das heißt, wir halten fest, Männer sind schadenfroh und weniger empathisch als Frauen.

00:12:14: Ja, wenn sie einen Feind haben, scheint es so zu sein.

00:12:19: Also zumindest in diesem Experiment.

00:12:21: Ich sehe das nicht für allgemein an auf die Weltbevölkerung.

00:12:25: Aber es kann schon sein, dass wenn man einen Mann vielleicht einen Schmerzen zufügt,

00:12:31: dass er sich gut daran erinnert und dass er zu einem späteren Zeitpunkt sich wahrscheinlich eher recht als eine Frau.

00:12:38: Eine Frau ist wahrscheinlich mehr bereit zu verzeihen.

00:12:42: Also sie ist immer noch empathischer als der Mann.

00:12:45: Ich rede jetzt für Menschen, die vielleicht gerade in einem Beziehungskonflikt sind, um das besser zu verstehen.

00:12:53: Ist das wahrscheinlich evolutionär, bedingt?

00:12:57: Die Frauen sich eher um die Familie gekümmert haben und da empathischer sein mussten als die Männer, die quasi jagen waren?

00:13:04: Ja, ganz genau.

00:13:06: Zumindest wird so vermutet. Von der evolutionären Anthropologie wird vermutet, dass Frauen empathischer sein müssen,

00:13:17: weil sie sich um ihre Kinder kümmern.

00:13:21: Und früher als Frauen noch nicht berufstätig waren, haben sie sich auch um die älteren Menschen gekümmert.

00:13:26: Das heißt, also im Familiengefüge musste Frau immer auf ihre Kinder hören, wenn sie in der Nacht geschrien haben.

00:13:33: Und auch wenn die Oma sie gerufen hat, dass sie vielleicht ein Glas Wasser braucht, ist Frau aufgestanden und ist gegangen.

00:13:39: Und ich höre immer wieder auch Väter sagen, wenn das Kind in der Nacht schreit ...

00:13:44: Ah, die Frau geht's.

00:13:46: Schatzi!

00:13:47: Schatzi!

00:13:49: Schatzi, dass sie selber ...

00:13:51: Oder dass sie die Kinder gar nicht hören.

00:13:54: Ja, das ist ja auch so, oder?

00:13:57: Aber ich hab's schon gehört.

00:13:59: Also ich hab's gehört.

00:14:01: Wir können das beide nicht bestätigen.

00:14:03: Ich kann's nicht bestätigen, weil ich keine Kinder habe.

00:14:05: Ja, aber auch nicht.

00:14:07: Aber das haben wir schon öfters die Väter gesagt.

00:14:09: Da haben sie gesagt, leider höre ich mein Kind nicht, wenn sie in der Nacht weint.

00:14:12: Wir wissen jetzt nicht, ob es eine volle Ausrede ist oder ob es wirklich so ist.

00:14:16: Nein, wir können es nicht sagen.

00:14:18: Aber sagen wir so, es ist auch naheliegend, dass zum Beispiel der Mann in der Uhrzeit kein Mitleid hat brauchen gegenüber einem Feind,

00:14:27: der sozusagen in sein Revier gekommen ist, den hat er gleich umgelegt.

00:14:31: Und selbst wenn der Feind ihn angefleht hat, dass er leben möchte,

00:14:41: der muss da beseitigt werden und fertig.

00:14:43: Oder ein Tier erlegt hat, also das Tier ist zwar lieb,

00:14:46: aber wenn man nachher in die Uhrzeit,

00:14:48: braucht in der Uhrzeit, ja, hatte man ja keine Tofu-Alternative und deswegen musste man Tier

00:14:54: erlegen. Männer sind auf die Jagd gegangen. Männer gehen auch jetzt noch bei Naturvölkern

00:14:59: auf die Jagd. Frauen bleiben zu Hause und verarbeiten dann das Erlegte, aber nach wie vor ist die Jagd

00:15:07: eine Tätigkeit, die Männer durchführen, selbst wenn es auch natürlich Jägerinnen gibt. Aber

00:15:11: grundsätzlich war das die Aufgabe des Mannes, weil er auch die Kraft hat, ein erlegtes Tier mehr nach

00:15:17: Hause zu schleppen oder solche Sachen vom Erlegen wieder zu den Kooperationen und zum

00:15:24: zweiten Mechanismus zur Theory of Mind. Das ist ja auch so dieses, wir haben es in einem Podcastfolge

00:15:31: schon besprochen, das ist ja auch so dieses Hineinfühlen oder in das, also ich weiß, was du

00:15:37: weißt, es geht in die Richtung, oder? Ja, also während die Empathie mit Gefühl zu tun hat, ist

00:15:45: Theory of Mind hat mit Gedanken zu tun. Und zwar ich weiß, was du denkst. Okay. Ja, ich weiß, was

00:15:56: du weißt. Was weiß ich? Genau. Also wenn wir in einer, zum Beispiel, wir arbeiten jetzt schon länger

00:16:03: an diesem Podcast zusammen, ja, wenn ich dann etwas sage, weiß ich ungefähr, ob es ankommt oder

00:16:10: weniger. Nein, ich weiß ungefähr, was dich interessiert, weil du bist die Außeriderin, du bist

00:16:17: jene, die mich fragt nach Dingen, die die Menschen draußen interessieren. Ja, dann bringe ich die

00:16:23: Antwort so, dass du, ich meine, ich kann die Antwort in mehrere Richtungen lenken, aber ich

00:16:30: bemühe mich, die Antwort so zu bringen, dass deine Frage beantwortet wird und dass diese Frage so

00:16:36: beantwortet wird, dass die Menschen draußen sich auch ein Reim machen können. Also ich muss jetzt

00:16:42: in unserem Job, den wir gemeinsam gestalten, muss ich Theory of Mind haben, weil sonst fragst du

00:16:48: mich etwas und ich antworte in eine ganz andere Richtung, weil ich nicht weiß, was du denkst

00:16:53: und nicht weiß, was du weißt. Ja, ja. Also jemand, der gut kooperieren kann, weiß, was die andere

00:17:02: Person fühlt und weiß, was die andere Person denkt und weiß. Also Theory of Mind beschränkt sich,

00:17:12: beschränkt ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber betrifft vielleicht das, was die

00:17:17: andere Person weiß, weiß und was die andere Person denkt. Das heißt, Kooperationen bestehen

00:17:24: aus den beiden Mechanismen Empathie und Theory of Mind. Gibt es was, jetzt die Theory of Mind

00:17:31: dann geht es auch Menschen, die da irgendwie besonders herausragen oder gibt es da auch Experimente?

00:17:36: Ja, natürlich, es gibt jede Menge Experimente dazu. Vielleicht ein Experiment, das interessant ist

00:17:42: und auch nachvollziehbar ist, ist dieses Spiel "Schere Steinpapier". Und zwar wird es, also damit

00:17:52: man die Regionen lokalisiert, die in Theory of Mind beteiligt sind, weil das ist nicht nur etwas,

00:17:58: was das beschrieben wird, sondern es ist ein Prozess, den man im Gehirn nachweisen kann.

00:18:03: Und diese Experimente haben stattgefunden Anfang 2000er Jahre, das war die Zeit,

00:18:09: wo man diese Theory of Mind genauer angeschaut hat. Und man hat so gespielt, dass der Mensch im

00:18:16: Scanner, mit dem man dem draußen spielt, "Schere Steinpapier". Genau, "Schere Steinpapier".

00:18:21: Und man muss sich immer überlegen, jetzt hat der andere Stein gesagt, jetzt wird er wahrscheinlich

00:18:28: nicht ein zweites Mal Stein sagen. Oder gerade jetzt. Oder gerade jetzt sagt das Stein. Und es ist

00:18:34: immer ein Hin und Her überlegen, was denkt die andere Person. Und da ist auch eine Region in

00:18:43: der Gürtelwindung aktiv, also diese Theory of Mind gestaltet. Ja, also das sind die Experimente und

00:18:52: ein erfolgreicher Mensch, der Theory of Mind hat, schätzt eben ein, wie die Attitüden andere ihm

00:18:59: gegenüber sind. Weil er weiß, was der andere denkt, kann sich besser anpassen. Kann sich viel

00:19:06: besser anpassen, kann sich viel, zum Beispiel in der, ich würde sagen, Karriereleiter. Jemand,

00:19:15: der diese Mechanismen beherrscht, macht eher Karriere als für andere, dass er sie nicht versteht.

00:19:21: Okay. Weil wenn ich jetzt ganz unten anfange und ich weiß, wie mein Chef tickt, ja, also wenn ich das

00:19:28: verstanden habe, dann kann ich zum richtigen Zeitpunkt das Richtige sagen, sodass mein Chef dann sagt,

00:19:33: okay, die Manuela ist da, wie? Weil er weiß ja nicht, wie, wie, also sagen wir so, die Menschen

00:19:41: analysieren nicht immer das Verhalten der anderen, sondern wenn ein guter Satz daherkommt, denkt sich,

00:19:47: ah, sie denkt so wie ich über diese Sache. Also sie kann meine Vertraute werden. Ich kann ja

00:19:52: vielleicht mehr Verantwortung übertragen oder sowas. Also und aber auch wichtig ist, dass der

00:20:00: Mensch, der Theory of Mind, also wichtig ist auch, dass er ermitteln kann, ob er anderen Menschen

00:20:08: vertrauen kann. Okay. Weil es ist so, also, dass auch mein Chef diese Fähigkeit haben muss, damit

00:20:18: wir erfolgreich zusammen spielen. Weil es kann sein, dass ich ihn manipulieren will und dass er es

00:20:24: versteht. Ja, das heißt, also er muss auch sondieren können, verstehen können, ob er mir vertrauen

00:20:32: kann. Weil es kann sein, dass er mal was Wichtiges erzählt und dann gehe ich raus und erzähle

00:20:37: es allen anderen. Ja, ja, genau. Das heißt also, Theory of Mind, wenn man gut kooperiert, ist

00:20:44: beidseitig vorhanden. Das heißt, also ich weiß, wie du denkst, ich weiß, was du willst, was du

00:20:51: weißt und ich klinge mich da ein in deine Gedanken, in diese Art, die Dinge zu sehen. Und

00:21:00: umgekehrt musst du auch wissen, ob du mir vertrauen kannst oder nicht, weil irgendwann mal kriege ich

00:21:07: vielleicht mehr Verantwortung, kriege ich vielleicht eine Leitungsposition und dann soll ich eben auch

00:21:14: deine Linie vertreten und nicht plötzlich auf einem eigenen Gleister hinfahren und vielleicht

00:21:19: die anderen Mitarbeiter schlecht behandeln oder sowas. Das heißt, also es ist gegenseitig und

00:21:26: auch ganz wichtig ist, die Absichten zu erkennen von jemandem. Und interessant ist, dass zum Beispiel

00:21:32: Menschen, also Menschen, die kriminell sind, es gibt solche, die diese Theory of Mind sehr gut

00:21:44: beherrschen. Also das heißt, so Telefonbetrüger zum Beispiel, Trickbetrüger oder die sich,

00:21:50: ja ja, Liebesbetrüger. Genau, also Menschen, was diejenigen gebraucht und das geben und so.

00:21:56: Und schlussendlich oder ihr schlussendlich das Geld entlocken. Zum Beispiel. Ja. Und dann gibt es

00:22:03: wiederum andere Kategorien von Verbrechern, die überhaupt nicht verstehen, wem sie vertrauen

00:22:10: können. Ja, und dann haben sie immer die falschen Freunde, die sie wieder in die, sagen wir so,

00:22:17: kriminelle Spirale mitnehmen. Vielleicht kommen sie aus dem Gefängnis raus und gehen wieder zu

00:22:23: denen, die sie ins Gefängnis gebracht haben. In der Meinung, sie sind ihre Freunde, aber diese

00:22:28: Leute nutzen sie wieder aus. Das heißt, sie wissen auch nicht, dass sie ausgenutzt werden. Ihnen fehlt

00:22:33: diese Theory of Mind. Das heißt, es gibt keine Möglichkeit zu kooperieren mit ihnen und sie

00:22:39: suchen sich auch immer die falschen Leute aus. Blöd gelaufen. Genau. Das heißt, also der Mensch,

00:22:45: der erfolgreich ist, trifft Entscheidungen richtig, weil die Einschätzung von der anderen Person

00:22:52: richtig ist und kooperiert dann um, also umgekehrten Schluss gekonnt. Gibt es auch negative Beispiele,

00:23:00: wo, keine Ahnung, ja, negative Beispiele, was ist die Theory of Mind? Ja, natürlich. Also es gibt

00:23:11: jede Menge negative Beispiele, wo die zum Beispiel Leute in der Öffentlichkeit nicht verstehen,

00:23:17: wenn man von Politik im Allgemeinen spricht, ja, gibt es viele Menschen, die in der Politik nicht

00:23:24: wirklich verstehen, was das Volk will, ja, also die einfach am eigenen Trip sind. Aber es gibt

00:23:31: wahrscheinlich zwei sehr prominente Beispiele, um jetzt nicht aktuelle Politik anzutasten.

00:23:37: Vorsicht heiß. Vorsicht heiß. Wir machen ein Podcast über das Gehirn, ja, nicht über die Politik.

00:23:45: Ich weiß nicht, vielleicht erinnern sich die Hörerinnen und Hörer an den Bundespräsidenten

00:23:52: Wolf, den Deutschen, der irgendwas gemacht hat, aber ich weiß es jetzt nicht mehr genau. Auf jeden

00:23:59: Fall, die Bildzeitung hat irgendwas geschrieben über ihn und er war wütend, hat das Telefon

00:24:09: genommen, hat den Schäferedakteur der Bildzeitung angerufen und hat angedroht, wenn das und jenes

00:24:16: nicht gelöscht wird, dass Konsequenzen für diesen Schäferedakteur gibt. Und der Schäferedakteur

00:24:22: hat ihn dann verbetzt und dadurch muss er zurücktreten. Und in diesem Fall hat Wolf nicht

00:24:30: wirklich die Attitude dieses Schäferedakteurs richtig eingeschätzt. Er hat nicht damit gerechnet,

00:24:37: dass der eigentlich sich wehren kann, also sich nicht unter Druck setzen lässt und er konnte ihm

00:24:44: nicht vertrauen, dass das, was er ihm auf die Sprachbox gesprochen hat, nicht öffentlich gemacht

00:24:49: wird. Und das wurde öffentlich gemacht. Dieser ganze Dro-Attacke vom Politiker gegenüber dem

00:24:57: Schäferedakteur ist dann öffentlich gemacht worden und er musste Wolf zurücktreten. Das heißt, er hat

00:25:01: auch nicht die Absicht des Schäferedakteurs erkannt, also hat dieser Person völlig, man würde sagen,

00:25:08: unterschätzt, aber nicht unterschätzt in ihren Fähigkeiten, sondern unterschätzt in ihrer

00:25:14: Möglichkeit, sich zu wehren. Das heißt, der Wolf hat nicht gewusst, wie die Attitude

00:25:21: dieses Schäferedakteurs war, ob er ihm vertrauen konnte und welche Absichten der wirklich hatte.

00:25:26: Gibt es ein zweites Beispiel angesprochen? Ja, ein sehr gutes Beispiel, worüber ich immer

00:25:34: lächeln muss, ist der Bill Clinton, ist vielleicht den jungen Hörerin und Hörern nicht mehr so ein

00:25:40: Begriff. So ein Scooging. Bill Clinton als Präsident der Vereinigten Staaten hatte eine Affäre mit

00:25:48: einer ganz jungen Praktikantin. Er wird gewesen sein so mit der 40 Schätzig oder Ende 40 und

00:25:54: das Mädchen war Anfang 20 oder sowas. Und die Affäre ist aufgeflogen und dann wurde Clinton

00:26:03: öffentlich befragt in einer Art Verhör im Fernsehen oder sowas und ich habe die Worte noch im Ohr,

00:26:12: weil jeder neugierig war natürlich und alle Medien haben das hochgespielt und er sagte auf

00:26:19: die Frage, haben sie was gehabt mit Miss Lewinsky und er sagte, I did not have sex with that woman.

00:26:28: Die Sache war, dass Miss Lewinsky früher oder später, ich weiß jetzt nicht nach wie viel Zeit,

00:26:34: irgendwelches Material vorgelegt hat, wodurch es offensichtlich war, dass Sexhandlungen stattgefunden

00:26:46: hatten. Und das hat die politische Karriere von Bill Clinton irgendwie zerstört, weil ab dem

00:26:53: Zeitpunkt war er nicht mehr glaubhaft über dem, was er sagt und es war offensichtlich, dass er

00:27:00: vor laufender Kamera gelogen hatte. Er hatte auch nicht eingeschätzt, wie die Attitüde dieser

00:27:07: Frau ihm gegenüber war. Er hat wahrscheinlich geglaubt, sie ist total verliebt und sie macht

00:27:12: alles für ihn. Hat ihr voll vertraut und hat nicht aber ihre Absicht erkannt, dass sie sich

00:27:23: rechen würde vielleicht. Wir wissen ja nicht, was gelaufen ist, auf jeden Fall. Sie hat sich

00:27:29: gerecht und das hat in die politische Karriere gekostet. Also das sind so zwei negative Beispiele.

00:27:35: Die Kooperation ist ein total was positives Empathie, Theory of Mindspielen zusammen. Wenn ein Faktor

00:27:43: fehlt, was ist dann? Ja, manchmal fehlt die Empathie. Das heißt, es geht meistens von den oberen

00:27:53: Etagen runter zu den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Wenn die Empathie fehlt und der Umgang

00:27:59: ein bisschen kälter wird, dann fühlt sich dieser Person vielleicht ausgeschlossen, nicht gesehen,

00:28:11: nicht wertgeschätzt. Also wenn das fehlt, dann ist ein Konflikt bestimmt im Raum und aber auch

00:28:20: wenn die Theory of Mind fehlt. Also wenn ein Chef nicht weiß, was die Mitarbeiterin denkt und weiß.

00:28:28: Also es sind zwei Mechanismen, die perfekt beherrscht gehören, vor allem von den Führungsebenen,

00:28:36: aber auch natürlich im normalen Alltag. Ich muss wissen, wie meine Kollegin, mein Kollege,

00:28:43: tickt, damit ich auch gekonnt kooperiere, auch auf der gleichen Ebene. Aber ich würde sagen,

00:28:49: am meisten schmerzt es, wenn in einer Hierarchie die obere Etage diese zwei Prozesse nicht gut

00:28:58: beherrscht, weil dann die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter leiden und früher oder spät,

00:29:04: entweder die Organisation verlassen oder erkranken. Darüber wollen wir ganz ausführlich in

00:29:11: der nächsten Folge sprechen. Da geht es quasi dann auch um die Psychopathen des Alltags. Darüber

00:29:18: dann das nächste Mal mehr. Wir sagen Danke fürs Zuhören, fürs Kooperieren quasi. Danke fürs

00:29:23: Kooperieren, Manuela. Danke, Karin, fürs Kooperieren. Und wir freuen uns über positive Bewertungen und

00:29:29: auch natürlich, wenn ihr unseren Podcast teilt. Vielen Dank und auf Wiederhören.

00:29:34: [Musik]