#61: Warum Baby Talk nicht reicht

00:00:01: Gehirn einfacher Klärz.

00:00:03: Der Podcast für alle mit Köpfchen!

00:00:06: Herzlich willkommen, schön dass ihr mit dabei seid.

00:00:09: mein Name ist Katrin Wachauer ich bin Moderatorin und...

00:00:12: Mein Name ist Manuela Mathieu-Dania.

00:00:14: Ich bin Nahrerwissenschaftlerin.

00:00:16: Du bist die Insiderin was die Nahrers Wissenschaften angeht?

00:00:18: Ich bin die Ausiderin.

00:00:20: Manuela Wie geht's

00:00:21: dir?!

00:00:24: Mir geht's gut, wie geht es dir?

00:00:27: Immergut.

00:00:29: Ja ich fahre am Wochenende wieder viel fahren.

00:00:32: Ich

00:00:33: freu mich schon sehr.

00:00:34: Du auch!

00:00:37: Bei mir ist ein bisschen mehr Apreschi dabei als bei dir.

00:00:38: Aber

00:00:40: hier ist gar kein Apresci dabei.

00:00:44: Nur ein bisschen Apreschy ist mehr als dein Apreschie und wir wollen heute darüber sprechen dass die Kommunikation mit den Kindern so wichtig ist, du bist auf dieses Thema auch beim Skifahren gekommen.

00:00:56: Genau!

00:00:57: Man glaubt gar nicht was man alles unter dem Skifahrern erlebt.

00:01:01: also ich steige in eine Gondel und da war eine Mama mit ihrem... Also ich habe dann im Nachhinein erfahren das Kind ist zweieinhalb Jahre alt und die zwei haben sich gut unterhalten aber richtig richtig gut miteinander gesprochen.

00:01:18: Das Kind hat nicht aufgehört, die Mutter zu engagieren im Gespräch und dann hat das Kind angefangen, die Mutter zu fragen was auf dieser... Also die Gondel hat so Aufschrift, was da steht, was geschrieben steht?

00:01:33: Und der Mutter, den man klärt, ja, Kitzsteil war.

00:01:38: Ja!

00:01:38: Dann hat das kind gemerkt, ah, die Gondele hat eine Nummer.

00:01:42: Ja, was ist das für eine Nummer?

00:01:44: Und die Mutter hat ihm gesagt vier und acht.

00:01:46: Achtundvierzig!

00:01:48: Und dann habe ich mich umgedreht und hab näher geschaut wie alt das Kind ist.

00:01:52: Weil ich hab gehört dass es gut spricht aber irgendwie... Ich hatte ja mit der Augenwinke gesehen das Kind is klein.

00:02:00: Und die beiden haben auf Niederländisch gesprochen?

00:02:02: Auf Niederland.

00:02:05: Und dann hab ich mich ungetreten, hab das Kind gesehen, den Buben gesehen.

00:02:09: Da haben wir gedacht Für das Alter sprichst du sehr gut.

00:02:14: Und da habe ich zur Mutter gesagt, also für sein alter spricht er sehr gut, sagt sie ja, ja...

00:02:19: Das hat er von mir!

00:02:26: Er fragt ununterbrochen und ich muss unterbrochene Antworten.

00:02:31: Aber es ist sehr außergewöhnlich dass er auch schon wissen will was geschrieben steht für zweieinhalb Jahre und auch die Zahlen interessieren ihm so, dass sie ihm alles erklären.

00:02:43: Es hat mich sehr beeindruckt.

00:02:47: Ich habe dem Kinder Fragen gestellt, der hat ganz normal geantwortet.

00:02:51: Das Alter ist es auch außergewöhnlich würde ich sagen

00:02:54: oder

00:02:54: zumindest nicht durchschnittlich?

00:02:57: Ja also

00:02:57: er hat mit fremden Personen gesprungen.

00:03:00: Hast du ihn dann auf niederländisch angeredet?

00:03:04: Ich habe ihn auch viel niederländisch angeredet, ich meine.

00:03:07: Ich hab ihn gefragt wie er heißt.

00:03:09: Ja?

00:03:12: Und er hat gesagt sie sprechen einen komischen Dialekt!

00:03:17: Das ist ja wirklich außergewöhnlich.

00:03:19: aber was ist bei diesem Kind anders im Gehirn?

00:03:23: also kann man das sagen?

00:03:25: Ja natürlich kann man es sagen.

00:03:27: Ich habe dann auch ein bisschen recherviert was mich selbst interessiert hat.

00:03:33: Und es gibt eine Studie, die im Jahr two-tausendachzehn erschienen ist.

00:03:39: Die die Hirnstruktur untersucht hat bei Kindern... Also die Hirnsstruktur und dazu inwiefern die Kinder mit ihren Bezugspersonen sprachlich interagieren.

00:03:59: Das heißt also sie wollten, die Wissenschaftler wollten sehen bei diesen Kindern zwischen vier und sechs Jahren.

00:04:06: Wie viel sie sprechen, also wie viele Interaktionen Sie mit den Bezugspersonen haben?

00:04:11: Und ob diese Interaktion einen Einfluss auf die Hirnstruktur

00:04:17: hat.".

00:04:17: Okay

00:04:17: das heißt die Kinder waren ein bisschen älter als der Junge in der Gondel bei dir

00:04:21: Genau, von vier bis sechs Jahren.

00:04:24: Aber grundsätzlich gilt das natürlich auch für den Kleinen.

00:04:29: Und was ist da jetzt genau gemessen worden?

00:04:31: Ja also gemessen haben sie die Sprachkontakte mit Erwachsenen, die in ihrem Umfeld waren und Sie haben die Anzahl der Conversional Turns untersucht und zwar... Also das ist der Fall.

00:04:51: Strukt dafür, also conversional turn ist die Interaktion zwischen Kind und Erwachsenen.

00:04:58: Deine Interaktions ist dass zum Beispiel das Kind etwas fragt und die erwachsene Person antwortet oder umgekehrt nicht dass das Kind etwas nur hört, sondern dass eben das Kind selbst dann spricht sprechen will.

00:05:14: Also wirklich interagiert.

00:05:15: und Sprachkontakte damit ist gemeint mit wie vielen Menschen das Kind interagieren wird?

00:05:20: Wie viele Menschen und wie oft und welche Qualität wurde auch gemessen.

00:05:27: Und das war sozusagen der Faktor den Sie für verantwortlich angedacht haben.

00:05:35: Also verantwortlich dafür, dass die Gehirnstruktur sich verändert.

00:05:42: und dann haben sie mit Phasertraktografie heißt es das ist eine spezielle MRT Messung also Magnet-Resonanz-Domographiemessung Die Wassermolekülen im Inneren des Gehirns versuchen zu finden, oder findet, weil es ja gesagt hat, heutzutage findet man sie schon.

00:06:03: Und diese spezielle Messung zeigt die Fasertrakte im Innerer des Gehörens und zwar sind Fasern also die Säne aus wie Fede in das Gehirn, die verschiedene Verläufe haben.

00:06:20: Und diese Fäden sind nichts anderes als die Aktionen, also die Sprachrohre der Neuronen.

00:06:26: Die von oben praktisch von der Oberfläche hineingehen und untergehen in die Tiefe des Gehirns.

00:06:34: Ich sage immer im Vorträgen Sie sind nichts anders als die Autobahnen der Informationsübertragung weil an der Oberfläche sprechen die Neuronene miteinander in den Netzwerken aber dann wird diese Information auch weitergeleitet ins Innere Und da haben wir eben diese Fasertrakte, die im Lauf des Lebens sich verändern.

00:06:59: Also

00:07:00: Fassertrakto... wie war das genau?

00:07:03: Fassartraktografie?

00:07:05: Traktografie, genau!

00:07:07: Traktor,

00:07:08: Grafi, Grafein heißt auch im Altgerichtsschreiben und diese Untersuchungsmethode reibt praktisch, wo diese Fasern verlaufen und wie dick sie sind.

00:07:21: Und wie sie sich auch im Laufe der Zeit verändern.

00:07:25: Wenn wir zum Beispiel auf die Welt kommen, sind diese Faser noch nicht zur Gänze entwickelt also von A nach B noch nicht ganz.

00:07:34: Ja?

00:07:35: Und wenn wir etwas lernen werden diese einzelnen Faseren ja die sind eben die Achsohne umwandelt von Zählen, die sie dann isolieren.

00:07:45: Das heißt im Laufe der Zeit wenn wir etwas lernen werden diese Fasertrakte fester und dichter und man übertragen auch die Informationen schneller und besser

00:07:57: als davor.

00:07:57: Und ist jetzt bei dieser Studie über diese Untersuchung rausgekommen dass Kinder, die viel interagieren mit vielen Menschen dichtere Phasen haben?

00:08:08: Genau!

00:08:09: Interessant.

00:08:11: Wir haben eine Region, die für Sprache sprechen zuständig ist – das Brokkareal, das ist ungefähr die Schlefenregion.

00:08:20: und dann haben wir die andere, die Fürspracheverstehen zuständig sind.

00:08:24: Das ist ungefähr oberhalb des Ores.

00:08:28: Und diese zwei Regionen sind miteinander stark verbunden Mit Fasern.

00:08:36: Man kann sich das so vorstellen, wie zwei Bögen ein Bogen danach oben geht und der Bogen dann nach unten geht.

00:08:44: So wie ein Kreis wo eben diese zwei Gehirnregionen Sprache sprechen und Sprache verstehen in der Mitte des Kreises sind.

00:08:53: Und die oberen Phasertrakte sind für Grammatik zuständig?

00:09:03: und reißen später.

00:09:06: Und die unteren Fasertrakte sind für Aussprache zuständig und reifen wirklich in den ersten Lebensjahren, den ersten wenigen Lebensjahr.

00:09:16: Das zeigt zum Beispiel warum jemand der fremd in ein Land kommt und als erwachsener Mensch ja die Aussprachen nie wirklich lernt Weil diese Fasertrakte sozusagen gereift sind bis zum fünften Lebensjahr und dann ist es vorbei mit einer guten Aussprache.

00:09:36: Selten?

00:09:37: Ja, mit dem Dialekt so oder...

00:09:39: Auch natürlich selten dass jemand

00:09:43: z.B.,

00:09:44: es gibt an der Uni ganz viele Menschen die aus anderen Ländern kommen Und im Laufe der Zeit lernen sie natürlich Deutsch, die Sprache können Sie.

00:09:55: Sie haben auch eine gute Grammatik aber bei der Aussprache weißt du immer wo sie her sind weil das lässt sich nicht mehr verändern.

00:10:03: also es baut sich auf in den ersten fünf Lebensjahren und diese Fasern einmal wo sie ausgebaut sind so wie sie sind.

00:10:11: ja und genau da wurden eben diese Faser Dichte und Stärke usw.

00:10:17: gemessen.

00:10:18: Und man hat gesehen, jene Kinder die die meisten und qualitätsvollen Interaktionen mit den Bezugspersonen hatten.

00:10:32: Hatten auch eben stärkere Phasern in der Tiefe des Gehirns.

00:10:39: Und man spricht im Artikel von der weißen Substanz, weil diese Fasern sind eingebettet in Glierzellen und das ist nämlich die sogenannte weiße Substanz.

00:10:49: Jetzt hast du gesagt Qualitätvolle Interaktion?

00:10:53: Ist es Interaktionen, die das Kind fordert?

00:10:56: Ja also Qualitätsvoll ist wirklich dass man dem Kind ordentlich antwortet und dass man auch vielleicht Sätze bildent Also seit ihr dazu bildet und die Antwort nicht so karig ausfällt.

00:11:13: Okay,

00:11:13: und es war auch bei diesem Pupp in der Gondel zum Beispiel so?

00:11:15: Richtig

00:11:16: absolut!

00:11:18: Es war wirklich für mich ein Genuss der Mutter und dem Kind zuzuhören.

00:11:25: Du hast die Chance gleich ergriffen und wir uns gleich geredet bitte.

00:11:28: Ja, ich

00:11:30: wollte auch die Mutter positiv motivieren.

00:11:32: das ist ja weiterhin nacht weil das Kind ist auffällig, nicht frechig und da war eine wunderschöne Echt also nicht wie ein kleines Kind gesprochen hat jedes Wort schön gesagt.

00:11:45: Also ich war ganz wegrüppel Es war mein Tages-Highlight.

00:11:51: Du hast im zweieinhalbjährigen gleich ein Buch von dir mitgegeben?

00:11:54: Nein, nein!

00:12:00: Aber es geht doch!

00:12:00: Okay, das heißt, es kommt auf die Häufigkeit der Interaktion an, auf die Anzahl der Interakzionspartner und auf die Qualität dieser Interaktionen.

00:12:10: Und wenn ich jetzt quasi dichte Phasen habe... Bleiben die mein ganzes Leben dann erhalten?

00:12:18: Also profitiere ich davon, wenn ich sie aufgebaut habe als kleines Kind.

00:12:23: Natürlich!

00:12:24: Weil also praktisch.

00:12:26: das Gehirn ist ja plastisch sagt man dazu.

00:12:30: Das Ganze verändern oder es nicht kann... Es verändert sich ein ganzes leben und abhängig vom Input den ich dem Gehirngäbe kann es sich gut oder nicht so gut entwickeln und verändern.

00:12:45: Wenn ich jetzt in der Kindheit das Gehirn sozusagen in diesem Bereich zum Beispiel gut aufbaue, dann habe ich später auch die Hardware für eine bessere Sprachbeherrschung.

00:13:00: Und später noch – also sagen wir es so im fortgeschrittenen Alter bin ich wenn ich so eine gute Hardware hab weniger für Demenzerkrankungen gefährdet.

00:13:12: Spannend, Wahnsinn!

00:13:14: Ja also ich würde sagen das was wir in die Kindheit also in die Kinder besser gesagt investieren an Zeit und Zuwendung ist das Kapital der Kinder für später und es ist das klassische Beispiel bei der Sprache weil das auch für jeden.

00:13:34: Es kann schon sein, dass das Kind auch mathematisch zum Genie wird.

00:13:38: Aber es war für mich nicht wahrnehmbar.

00:13:43: Das ist ja vorbildlich wie die Interaktion verlaufen ist zwischen Mutter und Sohn.

00:13:49: Viele Kinder haben oder bekommen relativ bald einfach eine Hände in die Hand gedrückt.

00:13:55: ein iPad sieht man glaube ich noch früher oft.

00:13:59: Da gibt's ja auch verschiedenste Sprachlern-Apps.

00:14:03: Sind die auch so gut oder kann man das nicht vergleichen?

00:14:07: Ich weiß jetzt nicht, ich bin da nicht informiert bezüglich Sprachlern-Apps.

00:14:12: Also für Kinder und kleine Kinder.

00:14:14: Oder sie schauen sich die Serien an einfach auf YouTube.

00:14:19: Das ist eine Beschäftigung, die wahrscheinlich für den Eltern sozusagen Zeit freischaufelt.

00:14:28: Aber... Das, was dieser Artikel sagt ist dass es um eine Interaktion geht und jetzt können elektronische Geräte noch keine echte Interaktionen bieten.

00:14:43: Es kann schon sein das da und dort auch Fragen gestellt werden vom Gerät aber ich meine die Evolution, das schon so vorgesehen hat.

00:14:54: Das Mama und Kind miteinander sprechen oder Papa und Kind oder Oma und Kind usw.

00:15:00: Und dass es einfach viel möglicherweise hat, dass sogar bessere Effekte als ein elektronisches Gerät das dasselbe macht.

00:15:10: Und zwar sage ich das weil ein ganz berühmtes Experiment Es werden schon zwanzig Jahre gewesen sein, stattgefunden hat.

00:15:20: Man hat Kinder, also englischsprachige Kindern.

00:15:26: Englisch sprachigen Kindern.

00:15:29: Wollte man ein paar Worte chinesisch beibringen?

00:15:33: Ich weiß jetzt nicht mehr.

00:15:38: Und man hat eine chinesische Trainerin engagiert die mit so einer Handpuppe ein paar Wörter vermittelt hat.

00:15:48: Und die gleiche Person mit der Handbuppe wurde auch Video gefilmt.

00:15:55: Dann hat man eine zweite Gruppe Kinder genommen, also die erste hat eben die Chinesing live gesehen und die andere Gruppe hat das Video von der Chinesin gesehen.

00:16:07: Man hat sie im Endeffekt festgestellt.

00:16:10: die Kinder, die das Video gesehen haben, haben nichts gelernt im Vergleich zu denen, die die Chinesien in der Live-Interaktion hatten.

00:16:18: Okay

00:16:19: also live is life?

00:16:20: Life ist besser.

00:16:22: Ja spannend!

00:16:24: Das heißt es kommt auf echte Interaktionen drauf an.

00:16:27: Das hat damals das Experiment gezeigt mit diesem Video oder Liveinteraktion.

00:16:32: Ich würde heute so sagen wenn möglich und womöglich sollten Kinder doch engagiert werden in echten Gesprächen und nicht mit dem elektronischen Medien sie selbst überlassen.

00:16:51: Es ist wahrscheinlich auch nicht immer möglich ein echtes Gespräch zu führen, man hat ja wahrscheinlich auch abseits vom Kind noch andere Sachen zu tun.

00:16:59: aber die Empfehlung von dir natürlich ganz viel echte Interaktion Qualitätsvolle.

00:17:05: Meine Empfehlung ist eine qualitätsfolle Interaktion mit dem Kind, damit eben das Kind diese Hardware aufbaut die sein Kapital fürs Leben ist.

00:17:15: Ja also die Hardwareaufbau mit guten Gesprächen.

00:17:19: das Kind fordert und sagt Das war auch nicht so wirklich eine Bibelsprache.

00:17:24: Also

00:17:27: sie hat normal gesprochen mit ihm?

00:17:28: Ja es ist super.

00:17:31: Ja, ich hätte gesagt das war unsere Folge zum Thema Sprecht mit euren Kindern oder Enkelkindern oder fremden Kindern in der Gondel.

00:17:39: Du wirst es wieder machen am Wochenende wenn du schief

00:17:40: geworden bist.

00:17:42: Richtig!

00:17:43: Mit allen Kindern ein Gespräch anfangen.

00:17:45: und ja, das waren unsere Podcast-Folge.

00:17:48: wir freuen uns natürlich über gute Bewertungen und vielen Dank fürs Zuhören.

00:17:53: Vielen Dank fürs zuhören sage ich auch.